О пошлости и аксиомах
Aug. 21st, 2009 02:04 pm![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
jenya444.livejournal.com posting in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
classic_art_ru
В свое время я написал пост про авангард, который (пост, а не авангард) вызвал некоторое оживление в нашем сообществе - http://community.livejournal.com/classic_art_ru/11556.html
Теперь я атакован с противоположной стороны (такова горькая судьба всех центристов). Дискуссия началась в музыкальном сообществе с классической фразы в стиле бессмертных Ильфа и Петрова: "Эй вы, херувимы и серафимы! — сказал Остап, вызывая врагов на диспут.— Бога нет!"
Итак: Использование минимализма помогает скрыть отсутствие таланта у композитора
Выкладываю обсуждение (под катом). Иллюстрирую картиной Габриэлы Мюнтер, замечательной художницы и подруги Кандинского (напишу про них отдельно). Или нет - пусть будет сам Кандинский:
"Зеленая улочка в Мурнау". 1909 г.
texasec
Боюсь, что главное опять упустили в этом вопросе (ниже). Использование минимализма помогает скрыть отсутствие таланта у композитора. Все остальное - не существенно.
jenya444
А Малевич нарисовал черный квадрат, потому что треугольник ему был уже не под силу.
texasec
Вопрос к Вам (более или менее риторический, но постарайтесь ответить честно) -
Вы считаете «Черный Квадрат» талантливым произведением искусства?
jenya444
Я не считаю эту работу произведением искусства - это некий манифест. Что не означает, конечно, что Малевич не умел рисовать.
texasec
А он умел? Мне интересно не только Ваше мнение, но и - на чем оно основано.
jenya444
У него есть интересные работы как до, так и после "Черного квадрата".
http://www.abcgallery.com/M/malevich/malevich.html
А Вы полагаете - не умел?
На чем основано - хороший вопрос. На личных пристрастиях, наверное. Я не искусствовед. Но интересуюсь (http://community.livejournal.com/classic_art_ru/profile). А на чем основывается Ваше мнение про минимализм?
texasec
Может и умел, выяснить это сегодня почти невозможно. Доказательства спрятаны очень глубоко. Отличительные признаки умения (о таланте речи нет, это отдельная тема), как-то - наличие разработанной линии, наличие разработанного мазка, понимание законов перспективы, навыки построения композиции, понимание колорита - не присутствуют ни в каких его известных работах.
Личные пристрастия - единственный достойный критерий. Будь Вы искусствоведом, было бы не интересно (мне ... впрочем, остальным тоже, просто люди думают, что, когда они хорошо притворяются, это как-то поддерживает их (существующее только в их воображении) реноме).
Мое мнение про минимализм основано на богатом опыте слушания музыки, хорошем вкусе, честности в вопросах искусства, и неангажированности (ни в какой форме (т.е. не обязательно денежной форме - что обо мне думают сегодняшние «эксперты» меня, безусловно, волнует, но не так, как это хотелось бы им. Т.е. я боюсь их одобрения, как огня и чумы, вместе взятых)).
jenya444
Я пока про Малевича, если можно. Там по ссылке 192 картины художника. Перечисленное Вами (наличие разработанной линии, наличие разработанного мазка, понимание законов перспективы, навыки построения композиции, понимание колорита) не присутствует ни в одной работе? Сильное утверждение. Вы это говорите как специалист (художник, искусствовед) или как любитель живописи с хорошим вкусом и незаурядной честностью в вопросах искусства?
texasec
Скорее как любитель с хорошим вкусом. И даже на швейцарца не ссылаюсь, хотя любителю с хорошим вкусом, вообще-то, нужно бы на него сослаться. И вообще, чем больше о швейцарце говорят, тем лучше. Было бы.
(Дополнение. Настаиваю, что в данном случае речь вовсе не о степени дарования данного художника. Поскольку при данном раскладе о степени дарования говорить рано. При этом степень дарования, хоть и связана с изяществом мазка и линии, но прямой зависимости там нет. К примеру, у Леонардо линия отвратительная, хуже не придумаешь. Строго функциональная, без изящества, без вдохновения. А картинки почему-то гениальные. Такой вот парадокс. Из всех известных мне художников самая эффектная линия - у Лотрека. Этсетера, этсетера).
Можно перебирать эпитеты до бесконечности - что такое кубизм/экспрессионизм/абстракционизм (и что такое минимализм/атональная музыка), и так далее - скучно, глупо, надувательство, заговор. На самом деле все это просто и откровенно - пошлость. И называть это искусством - пошлость. И говорить «а мне вот ... к примеру ... нравится!» - пошлость.
Нас с раннего детства приучают не замечать пошлости. От этого она менее пошлой не становится. Просветители двадцатого века добились того, что подавляющее большинство людей в наше время на полном серьезе думают, что пошлость - это когда матом ругаются.
Et voila.
jenya444
Почитал комментарии ниже и обнаружил, что Вы широко известны в узких кругах. Ему сказала - все вас знают :)
Насчет экспрессионизма и пошлости. Вкус - дело тонкое, и я охотно допускаю, что два любителя живописи с хорошим вкусом не сойдутся по поводу одного места (или целого ряда мест) из блаженного Августина. Вам не нравится экспрессионизм, мне (например) не нравятся ранние итальянцы (кроме некоторых работ Тициана и т.д.) - предпочитаю испанцев. То есть, если Вы (или Ваш персонаж в жж, на случай, если Вы не вполне серьезны) считаете экспрессионизм надувательством - что ж, как человек широких либеральных взглядов, я признаю за собеседником (и за собой) право нести околесицу. Но Вы идете дальше: "и говорить «а мне вот ... к примеру ... нравится!» - пошлость". То есть, я признаю Ваше право не любить экспрессионистов и не быть при этом пошляком. А Вы за мной такого права не признаете. Любопытно, что сурово осуждая "экспертов", Вы по сути занимаете ту же позицию, но с другим знаком.
- Толя, - зову я Наймана, - пойдемте в гости к Леве Друскину.
- Не пойду, - говорит, - какой-то он советский.
- То есть, как это советский? Вы ошибаетесь!
- Ну, антисоветский. Какая разница.
texasec
Это у нас с Вами не музыкальная дискуссия наметилась, а дискуссия о живописи, и лучше бы ее, честно говоря, перенести - либо ко мне, либо к Вам в ЖЖ. Может и перенесем. Считаю, что на эту тему нужно говорить, чем больше, тем лучше, всем. А то, знаете ли, как один классик сказал (за точность цитаты не ручаюсь) - «все злодеяния в мире происходят при молчаливом согласии равнодушных». А молчание - это уход от ответственности.
И в музыке, и в живописи, и в поэзии существуют некие эквиваленты того, что в математике (к примеру) называется - аксиома. Ну, не совсем эквиваленты. Просто есть (и в музыке, и в живописи) вещи, не только не требующие доказательств и определений, но и не могущие их (доказательства и определения) иметь в принципе. Такой вот прискорбный факт!
К примеру, нельзя объяснить технически, почему Пушкин лучше/выше/талантливее/значительнее, чем Евтушенко. Но те, кто говорит, что «так нельзя говорить» или «нет, не лучше, просто другой» - очевидно, недвусмысленно, объективно - лицемеры.
Нельзя объяснить технически, привести доказательства, того, что Чайковски лучше/выше/талантливее/этсетера чем Шаинский. Но то, что это именно так - сомнению ведь, вроде бы (во всяком случае пока) - не подлежит.
Пикассо не был ни великим, ни даже талантливым художником - не успел, слишком рано ушел в сферы, к живописи отношения не имеющие. Но чего у него не отнимешь - умный был мужик. И сказал как-то в интервью очень метко (опять же, за точность цитаты не ручаюсь) - «Мне бы и в голову не пришло сравнивать себя с великими мастерами, вроде Рембрандта, Хальса, Леонардо ... Но я ... я СЛИШКОМ УМЁН ... чтобы не ИСПОЛЬЗОВАТЬ ... человеческие жадность ... глупость ... и невежество».
И, конечно же, швейцарец невероятно показателен, невероятно! Но вот фамилию я забыл, к сожалению. Ну да ладно, вспомню еще.
Вам не нравятся испанцы и нравятся итальянцы (но не Тициан) - здесь есть о чем говорить, о чем спорить, есть, что доказывать. Это - вопрос вкуса, действительно. При этом Вы можете (ежели Вы объективны) признавать, что Тициан - большой художник. Это не вменяет Вам в обязанность его любить.
Но экспрессионизм (и прочее) не имеет к этому НИКАКОГО отношения. Вообще. Вкус в этом случае не играет никакой роли - ему, вкусу, нет места в раскладе, где абстракции всерьез, с умным видом, именуются живописью и помещаются в ту же категорию, что и Тициан.
И, нет, я не занимаю ту же позицию, что и эксперты, но с обратным знаком. Вовсе нет.
Приходите ко мне, или пригласите меня к себе.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Об уровне и качестве дискуссии. Да и о сути...:)
Date: 2009-08-21 08:32 pm (UTC)С этой точки зрения меня особенно пленило определение texasc'a: "эффектная линия".:))) В чём именно её эффект? И как он выражен? А?
Чистая вкусовщина, извините за непрофессиональное определение. Одна и та же линия в разных контекстах может смотреться и "эффектной", и вовсе незаметной.
Увы, не только широкая публика не понимает/не знает, но и студентов часто не учат тому, что история искусства и, условно говоря, искусствоведение (под которым здесь надо понимать скорее то, что является второй частью традиционного словосочетания "история и теория искусства") - это разные дисциплины, у которых необыкновенно схож объект исследования. А вот методы - разные.
А в вышеприведённой дискуссии - сполная мешанина понятий, принципов и всего остального (у Вашего оппонетнта, т.е.).
И - главная проблема, как всегда! - договориться бы сначала о терминах.:)
Что значит "разработанная линия"??? Или "разработанный мазок"? Что, есть некий идеал мазка, который нужно учиться разрабатывать?? А что, с точки зрения Вашего оппонента, до открытия перспективы искусства не было?
Вообще весь текст Вашего оппонента можно сравнить с тем, как если бы я, имевшая всю жизнь трояк по физике, вдруг с важным видом и безапелляционно принялась бы поучать выпускника физфака, как ему хранить продукты в холодильнике с точки зрения поведения воды при минусовой температуре (хотя в х-ке и вовсе +4).
"Личные пристрастия - единственный достойный критерий". После этой фразы любую дискуссию можно считать законченной. Потому как далее она становится совершенно бессмысленной - как дискуссия о том, что Вам, например, больше нравится курца жареная, а мне - варёная. Говорить о том, что полезнее - можно (причём вполне доказательно), а спорить о том, что кому нравится - это, знаете... Это можно либо принять, либо нет. А обсуждать - бессмысленно.
ПыСы. Ваши посты мне потому и нравятся, что Вы умеете сдержанно и интеллигентно делиться своим впечатлением и увиденными деталями, не навязывя, а именно делясь.:) Спасибо. И - извините: что-то я разъярилась, прочитав в очердной раз то, что напомнило старый анкдот о том, что у нас все разбираются в трёх вещах: политике, медицине и искусстве.
Re: Об уровне и качестве дискуссии. Да и о сути...:)
Date: 2009-08-21 10:13 pm (UTC)Что касается сути спора, то меня (как физика) заинтересовали Ваши слова про трояк по физике и соответствующие аналогии между изучением живописи и изучением точных наук. Я не могу сформулировать, но на уровне ощущений - разница довольно существенная. Прекрасная картина Рембрандта может очаровать человека, случайно попавшего в музей (на улице жара, а в музее кондиционер). Несмотря на то, что он не изучал историю искусств в университете. Обратная ситуация вряд ли возможна: филолог не оценит красоту образования кластеров в модели Изинга.
Re: Об уровне и качестве дискуссии. Да и о сути...:)
Date: 2009-08-21 11:14 pm (UTC)О физике и лирике: наверное, я неточно выразилась. Имелось в виду не оценка физиком Рембрандта и не обратная упомянутая Вами ситуация (не осмеливаюсь даже повторить про кластеры и далее - хотя значение слова claster знаю:))), а поучение и критика дилетантом профессионала.:)
Приведу другой пример: я очень хорошо болтаю по-английски, свободно, без тяжёлого русского акцента, практически не пользуюсь словарями, потому что читаю такую массу лит-ры, что после трёх-четырёх встреч со словом в разных контекстах создаётся его объёмный образ, если можно так скзать, естественным путём. Но я никогда не буду ни спорить с филологами, ни поучать их, ни оценивать: потому что я только болтаю, а они - профи, котрые знают законы развития языка, историю, этимологию и др., и пр., и не буду настивать на своём мнении, а сначала проверю, права ли я.
Впрочем, Вы привели пример лучше (в пандан приведённому мной анекдоту): рассуждать о/изучать/восхищаться красотой образования кластеров в модели Изинга могут только и исключительно профессионалы, потому что для этого нужны знания. А искусство обладает ещё и чувственным аспектом, поэтому считается, что оно доступно всем, подоценочно всем и понятно всем. А то, что настоящих учёных (или специалистов) в этой области столь же мало (ну, или много), как в физике, - понимания этого нет. Равно как и того, что в искусстве есть не толкьо чувственный аспект, "данный нам в ощущениях", но есть ещё и то, что в мышлении. И Вы это прекрасно знаете. Напр., та же перспектива - это как раз совершенно научный подход к одной из сторон проблемы передачи объёма на плоскости. Умственный, так сказать, подход.:) И серьёзную научную искусствоведческую статью неспециалисту часто понять почти так же трудно, как и мне, наверное, ну... скажем, не работу физика, а, например, геолога. И слова могут быть вроде как знакомые, но их значения в качестве терминов я не буду знать, равно как и теорий и имён авторов, на которые будут даваться ссылки в тексте.
Да вот конкретный пример (сейчас читаю) из статьи об искусстве: "Установление вектора распространения этой изобразительной традиции зависит от уточнения хронологических позиций памятников тасмолинской культуры и могильников Приаралья. Возможно, она проникает в Туву вместе с носителями алды-бельской культуры, генезис которой вероятно связан с областями Казахстана. На это в частности указывает и иконография образа полусвернутого зверя" /конец абзаца/. А??:) И это ещё простенько.:)
И опять возвращаемся к тому же самому: для того, чтобы понять физику на каком-то уровне, её надо учить. Т.е. прилагать некие усилия. А для того чтобы понять произведение искусства (того же "Блудного сына" Рембрандта, например.. и да, я помню, что я Ваша должница:)), считается, что ничего знать не нужно. Я так тоже могу оценивать, напр., математику - согласно известному принципу "Формула верна, потому что она красива". И что будет? (Так случилось, что математику я знаю мно-ого лучше чем физику и поэтому понимаю, что это не всегда так.:))
И ещё о Рембрандте (и вот это я абсолютно точно знаю): мало кто честно выскажет своё отношение к тому же "Блудному сыну" - подавляющее большинство не понимает, почему эта вещь - шедевр. Но никогда не скажет вслух, потому что это противречит общепринятому мнению. Видеть тоже надо уметь. И уметь учиться видеть.:)
Впрочем, об этом говорилось в том посте, на который у Вас ссылка (я его пропустила, имея спорадический доступ к связи в отпуске).:)
Re: Об уровне и качестве дискуссии. Да и о сути...:)
Date: 2009-08-21 11:25 pm (UTC)Про памятники тасмолинской культуры - это еще что! Я тут пару лет назад заинтересовался картиной Веласкеса "Венера с зеркалом". Набрел на научную статью (Жуковский В.И. Композиционное своеобразие художественного образа картины "Венера с зеркалом" Диего да Сильва Веласкеса (стр. 15-25), Вестник Красноярского государственного университета). При беглом просмотре ничего не понял. Уже первая фраза вызывает трепет: (http://library.krasu.ru/ft/ft/_articles/0082838.pdf)
Картина «Венера с зеркалом» в качестве овеществленного произведения, хранящегося в Лондонской Национальной галерее, есть продукт отношения художника и художественного материала (рис. 1)
На это скажу только, что согласие - есть продукт непротивления сторон.
Re: Об уровне и качестве дискуссии. Да и о сути...:)
Date: 2009-08-21 11:47 pm (UTC)Нет, взяла себя в руки и проглядела по диагонали. Мамадорогая... Ощущение, что это пародия... Жаль, не умею из пэдээфин цитатки копировать: там где-то среди всей этой мути выскочило что-то про "женские прелести".:)))))))
...Что тут можно сказать? Набор слов есть набор слов. К сожалению, в гуманитарных науках такая полубессмысленная словесная жвачка - явление частое. Более частое, чем хотелось бы. Всё то же: сначала массово развалилась средняя школа, потом начался развал высшей который сейчас планомерно продолжается. Результат - тяжёлое положение и в постдипломном образовании. Ну и далее... Нужны публикации, нужно защищать высосанные из пальца дисеры. ..Ну и просто дураков много.:))
А о приведённой мной цитате - статья-то как раз отличная. Я привела цитату как пример того, что часто трудно понять хороший научный текст, не обладая знаниями.:))) А это сильно отличается от того, когда не можешь понять, о чём текст, потому что текст - ни о чём.:)))
Ну и просто дураков много :)
Date: 2009-08-21 11:49 pm (UTC)Re: Ну и просто дураков много :)
Date: 2009-08-21 11:53 pm (UTC)Re: Об уровне и качестве дискуссии. Да и о сути...:)
Date: 2009-08-22 11:31 am (UTC)Re: Об уровне и качестве дискуссии. Да и о сути...:)
Date: 2009-08-22 12:42 pm (UTC)Re: Об уровне и качестве дискуссии. Да и о сути...:)
Date: 2009-08-22 12:44 pm (UTC)Re: Об уровне и качестве дискуссии. Да и о сути...:)
Date: 2009-08-21 11:28 pm (UTC)Мне хотелось бы высказаться здесь в защиту двух простейших идей, которые прежде считались очевидными и даже просто банальными, а теперь звучат очень немодно.
Первая:
истина существует и целью науки является её поиск!
Вторая:
в любом обсуждаемом вопросе профессионал, если он действительно профессионал, а не просто носитель казенных титулов, в нормальном случае более прав, чем дилетант.
Им противостоят положения гораздо более модные:
Истины не существует, существует лишь множество мнений, или, говоря языком постмодернизма – множество текстов.
По любому вопросу ничье мнение не весит более, чем мнение кого-то иного.
Re: Об уровне и качестве дискуссии. Да и о сути...:)
Date: 2009-08-21 11:49 pm (UTC)Re: Об уровне и качестве дискуссии. Да и о сути...:)
Date: 2009-08-21 11:58 pm (UTC)И то, что вас когда-то в этом смысле называли дилетантом, это вас не обижало ли?
Нет, не обижало, потому что в смысле музыки я действительно дилетант, я нот не знаю. Как гитарист я абсолютный профан, и вокалист никакой, конечно. Ну, уж так мне захотелось, у меня такое желание, я никому не навязывал это и никому не навязываю. У меня такое желание - некоторые свои стихи исполнять под аккомпанемент.
Re: Об уровне и качестве дискуссии. Да и о сути...:)
Date: 2009-08-22 12:22 am (UTC)пример с Окуджавой тут не годится: он никого - кроме себя - не оценивал.:)
А вот если бы он вдруг стал говорить, что он-де вот тоже играет на музыкальном инструменте, поэтому разбирается в музыке и считает... э-э... ну, скажем, Моцарта бесталанным, но захваленным малолеткой...
Утрирую, конечно, но мысль понятна, да?:)
Окуджава - творец, и о себе имеет право говорить так, как хочет. А то, что так скромно - так это и удваивает уважение и восхищение.
Всё, пока! Сейчас упаду.:)
Re: Об уровне и качестве дискуссии. Да и о сути...:)
Date: 2009-08-21 11:37 pm (UTC)Проблема с восприятием, по-видимому, возникает тогда, когда "чувственный аспект" произведения искусства отходит на второй план. Когда чувствовать уже не получается, а науку не знаешь. Когда произведение заменяется научным объяснением, - с этим трудно примириться. Особенно на фоне других произведений, для (пусть первоначального) понимания которых не требуется прочтение научных статей.
Re: Об уровне и качестве дискуссии. Да и о сути...:)
Date: 2009-08-22 12:11 am (UTC)Если не возражаете, мы это место запомним и начнём отсюда во вторник (мне завтра на работу, а глаза слипаются, а мысль хоть и не путается, но не формулируется). Это чтобы не получилось у меня тут что-то вроде "овеществлённого буквенно-текстовым способом продукта отношения искусствоведа к нематериальному субъективно-провокативному /чёрт, что бы такое тут влепить??:)/ объекту завершающего этапа суммативного /там так, какжется? Суммативного?:)/ определения... /э-ээ... О!/ предиката". :)))))
Ну что, похоже?:)
Re: Об уровне и качестве дискуссии. Да и о сути...:)
Date: 2009-08-22 12:15 am (UTC)Re: Об уровне и качестве дискуссии. Да и о сути...:)
Date: 2009-08-21 11:27 pm (UTC)Я не музыкант, но, наверное, любой профессионал может достаточно точно объяснить по пунктам и даказать, почему Чайковкий лучше/талантливее Шаинского. Только эти доказательства надо ещё и суметь понять. То же - и о Пикассо. :))
В общем, не люблю я воинствующего дилетантизма.
For texasec
Date: 2009-08-21 10:36 pm (UTC)И в музыке, и в живописи, и в поэзии существуют некие эквиваленты того, что в математике (к примеру) называется - аксиома.
Но экспрессионизм (и прочее) не имеет к этому НИКАКОГО отношения.
Аксиомы, говорите? А кто эти аксиомы придумал? Уже не люди ли - человеки? Не те ли самые, которые пренебрежительно отзывались об "Олимпии", с которой начался импрессионизм? Давайте лучше примем за аксиому, что экспрессионизм - одно из самых интересных течений в живописи, возникшее в начале двадцатого века. И какие абстракции? В эспрессионизме масса великолепных картин без всякой абстракции. Вся парижская школа (Модильяни, Сутин, Паскин и т.д.) - это экспрессионизм. Немецкий экспрессионизм (Кирхнер, Шиле, местами Кандинский, Мюнтер, Явленский). А работы Мунка! Смотря на некоторые из них, понимаешь, что голубой и розовый период Пикассо возник не на пустом месте.
У меня есть знакомый, который утверждает, что музыка переродилась после Баха, а живопись - после Леонардо да Винчи. Что ж, можно и это принять за аксиому. Только это будет Ваша аксиома, личная аксиома Вашего мира. И не стоит называть людей, Вашу личную аксиому не разделяющих, - пошляками.
no subject
Date: 2009-08-22 12:22 pm (UTC)Честно говоря, не понимаю почему искусство пытаются сделать точной наукой. Кандинский пытался - картины его от "научного" обоснования от этого лучше не стали. (Да и картин-то нет.)
no subject
Date: 2009-08-22 12:38 pm (UTC)no subject
Date: 2009-08-22 02:21 pm (UTC)А вот выставка его произвела впечатление прогрессирующего маразма. Со временем в картинах все меньше прослеживалась логика, возростала энтропия, и в конце концов все пришло к некоему цетовому "шуму" который мог бы стать иллюстрацией к тепловой смерти Вселенной и воцарению конечного хаоса. В то время как задача искусства (по моему) как раз гармонизация, борьба с хаосом...
Re: For texasec
Date: 2009-08-24 11:36 am (UTC)Поколение "вошедших" - что-то умело. Следующее умеет превозносить своё "искусство" как очень передовое и отталкивать локтями несогласных. Ловушка СоврИска захлопнулась.
no subject
Date: 2009-08-22 08:14 am (UTC)Думал что Кандинский.
no subject
Date: 2009-08-22 08:22 am (UTC)no subject
Date: 2009-08-22 12:35 pm (UTC)http://mystudios.com/women/klmno/munter_autumn.html
no subject
Date: 2009-08-22 05:21 pm (UTC)Это, типа, символ времени. Нынче все проверяется модератором. Результаты - известно какие.
Отдельную ветку сделал потому, что мне показалось (не волнуйтесь, перекрестился), что куда-то не туда пошла дискуссия.
Швейцарца нужно обнаружить!
no subject
Date: 2009-08-22 06:26 pm (UTC)Модераторство тут либеральное - отсекается только реклама совсем уж не по делу. А так - можете написать пост с названием "Осторожно, пошлость!" и с картиной Модильяни внутри - пройдет без звука!